17:47 

По Камше...

Unyo
В оригинальной трактовке песня - бред, но под Этерну вышло зело красиво.

URL
Комментарии
2010-07-09 в 11:51 

Schwarz_Katze
Тот, кому кажется, что предательство оплачивается, живет в мире иллюзий
А вам в принципе эта группа не нравится? У нее есть одна очень красивая, жизненная песня...


2010-07-09 в 17:19 

Unyo
Мне не нравится Белая Гвардия и не жалую тех, кто пытаются вопреки смыслу её восхвалять. Видели бы Вы комментарии к переозвучке на ту же песню в исходной трактовке... -)
К сожалению, указанная Вами песня не открывается. Попробую дома, возможно, просто на работе Нети слишком селективны. -)

URL
2010-07-09 в 18:27 

Schwarz_Katze
Тот, кому кажется, что предательство оплачивается, живет в мире иллюзий
Хм...у меня все открывается. А насчет Белой Гвардии - у всех свои вкусы. "Переозвучка на ту же песню" мне знакома. Вы правы - бред. Еще более бредовая - на ту, что указана мной.

2010-07-09 в 20:55 

Unyo
Из дому тоже не открывается. Как называется песня или где она ещё лежит? -)

URL
2010-07-12 в 14:31 

Schwarz_Katze
Тот, кому кажется, что предательство оплачивается, живет в мире иллюзий
Хм...если Вы есть в контакте, можете поискать там. Называется "Песенка рядового".

2010-07-13 в 17:02 

Schwarz_Katze
Тот, кому кажется, что предательство оплачивается, живет в мире иллюзий
Как успехи? Послушали? =)

2010-07-14 в 02:56 

Unyo
Спасибо, послушал. -) От части красиво, от части... К некоторым войнам это вполне относится, но у меня закрадывается подозрение, что также подразумевалась Великая Отечественная. А в той войне указанного в песне взгляда на цели и результаты придерживались разве что фашисты, на стороне которых, собственно, и воевали уцелевшие белогвардейцы. Но для оных всё закончилось не победой, а виселицей. По справедливости.

URL
2010-07-14 в 13:40 

Schwarz_Katze
Тот, кому кажется, что предательство оплачивается, живет в мире иллюзий
Взгляда? Это вы про деревни? Не знаю, хорошо ли вы знакомы с историей и интересно ли это вам... Но тут они могли иметь в виду, как приходилось сжигать дома, которые были укрытием фашистских захватчиков. А с результатами...там явно про то, что они спасли свой народ. Это про советские войска, бесспорно, про наших ветеранов и отношение к ним сейчас. Жаль что день Победы - не более чем красивый праздник, где можно полюбоваться салютом - для большинства людей.

2010-07-14 в 20:08 

Unyo
Когда закончилось всё, мы осознали, что остались ни с чем,
Генералы делили победу за нашим плечом.
Мы стояли на коленях в храме среди тысяч свечей,
Благодарили небо за право пожить ещё.

Те, кто воевали хорошо знали, за что воевали и с чем остались. Достаточно раз увидеть сожжённых заживо в селе и под бомбёжкой людей, чтобы хорошо понимать, за что воевал и с чем остался. И чего генералы добивались от врага.
Храмы были не в чести среди воевавших. Оно и понятно, идеалы рабов плохо совмещаются с защитой Родины, такие идеалы не даром навязывали оккупанты..
И далее по тексту. Отдельный вопрос, что группе Белая Гвардия пристало петь разве что о печальной судьбе генералов Шкуро и др.
С сожжёнными домами - знаю, конечно. В родном Киеве немало домов подорвали партизаны, когда там были оккупанты.
Нынешнее отношение к ветеранам, действительно, очень не соответсвует их подвигу. Но, опять-таки, для апологетов белого движения все ветераны - грязь, кроме, разве что, воевавших на стороне фашистов.
Как по мне, эта песня во многом относится к ряду современных конфликтов, где, действительно, воюют не за то, что нужно народам и солдатам.

URL
2010-07-15 в 12:01 

Schwarz_Katze
Тот, кому кажется, что предательство оплачивается, живет в мире иллюзий
Насчет современных конфликтов вы абсолютно правы. Политика, которая предполагает войны ради денег, еще отвратительней фашизма. У тех хотя бы были какие-то идеалы и цели. Гитлер понимал, кстати, что только непонятные идеалы не заставят людей отдавать свои жизни где-то на далеком Востоке. Он обещал им земли (вспомните раздел земли в 1940-1941, если память не изменяет с годами).

Не подумайте, что я защищаю фашизм. Бредовые идеи, бездарное командование, невиданная жестокость - то, что отличало Гитлера, Муссолини и их генералов. Хотя у них был один генерал, знающий как воевать, любивший свое дело, тепло относившийся к офицерам и солдатам своей армии...не могу его не уважать.

Насчет веры. Одно дело Церковь. Другое дело религия. :angel2:

Сейчас мало людей, к моему сожалению, работает в церкви потому что во что-то верит. Это карьеристы, которые так же охочи до денег, как и наши политики. Прихожане подают не так уж мало "на восстановление храма", работают бесплатно в монастырях. Да и бизнесмены на свои деньги любят строить храмы, чтобы о них потом писали в газетах.

А люди, которые говорят, что они атеисты, агностики, язычники и шаманы верят в любовь, в какое-то доброе начало, а ведь это, как по мне, и есть то. Стремление помогать людям и делать их жизнь лучше, быть рядом - каждый день, поддерживать в беде и радоваться их радостям... Вера это "не кресты и не купола" (с), не удары лбом о каменный пол церкви, не отстаивание всю ночь от заката до конца службы. Хотя те кто так делает - пусть делают. Это их законное право. Другое дело, что глупо думать, что "бог будет больше смотреть на тех, кто молится и носит крестик". Что прожив всю свою жизнь в предательстве, лжи, воровстве, ты можешь искупить свою вину, пожертвовав священнику энную сумму денег.

Насчет рабов. Есть статья на эту тему azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/4g1_6-all.shtml . Но мне все равно это не очень нравится в Православной церкви, здесь вы правы...

2010-07-15 в 14:58 

Unyo
На счёт фашистов - согласен, немецкие фашисты готовы были воевать и огребать за свой бред, в отличие от тех же фашистов американских. Да и идеи разделять людей по пристрастиям к полит. системе ещё бредовей рассовой теории. Некоторых из них действительно можно было бы уважать, но лично меня как-то не тянет уважать тех, кто в 2-3 раза храбрее воевал с мирным населением, чем с армией.
С религией я бы сказал, что одно дело - вера, а другое - церковь и религия. К библейскому учению Христа всё это отношения как бы не имеет (вспомнить хотя бы, что тот же Христос говорил о молитвах прилюдно -). Отдельным пунктом идёт хамство этой церкви: если в основном в древних религиях полагали, что есть разные пути духовного совершенствования, то для христиан все, кто не с ними духовно неполноценны, примерно как для немецких фашистов рассово не те народы. Кстати, вроде, впервые концепция геноцида была сформулирована как раз в библии, касательно неугодных богу народов. Таким образом, Гитлер перед христианским богом меркнет.
Кстати, всё это ничуть не помешало христианам тупо тащить под себя любые праздники и суеверия, предварительно уничтожив носителей.
Что до письма, типичный пример христианского блудословия: никакое это не рабство, но быть рабом бога - это хорошо. Автор письма плохо разбирался в христианских заездах, я бы ещё поинтересовался касательно агнцев (в просторечьи баранов) божьих и священников в роли пастырей (по-просту пастухов). Кстати, в заупокойных молитвах приоткрывается завеса над тем, как христиане видят рай - там бог задаёт душам корм, как скотине.
Вообще, веселят меня эти блудословы. Сжечь человека заживо, а потом объявить своим святым, как и прославлять товарища Сталина, а потом приравнивать лагеря для уголовников к фашистским лагерям смерти, это так в их духе... И вот такие-то и учат морали. -)

URL
2010-07-15 в 17:01 

Schwarz_Katze
Тот, кому кажется, что предательство оплачивается, живет в мире иллюзий
Да уж...статья не самая лучшая, но это первое, что нашла) Просто не только вы задавались этим вопросом

2010-07-15 в 17:34 

Schwarz_Katze
Тот, кому кажется, что предательство оплачивается, живет в мире иллюзий
"...эти блудословы" - это вы не про меня, часом? =)

"...лично меня как-то не тянет уважать тех, кто в 2-3 раза храбрее воевал с мирным населением, чем с армией." - я про Гудериана. Вы не в курсе (вижу, все-таки интересуетесь), почему он был отправлен в резерв? Я не нашла

"...одно дело - вера, а другое - церковь и религия" - ну это я и имела в виду

"Кстати, вроде, впервые концепция геноцида была сформулирована как раз в библии, касательно неугодных богу народов" - это Ветхий Завет. В Новом говорится, что какой бы ни был человек по религиозным убеждениям, для бога он будет просто человеком, и судить его будут только по поступкам. Но к христианам отношение будет другим. И не лучшим, а более строгим, что ли. Потому что приняв христианскую веру, ты начинаешь нести ответственность. Неудачный может пример, но.... если ты идешь работать в кафе, ты не имеешь права не мыть руки раз в час. Можешь не мыть, но и наказание будет соответствующее, если заметят, да и совесть замучает. =) Если обещаешь написать статью через месяц, то должен написать. Не напишешь - отношение к тебе будет другое. А нехристиане не обещали как бы ничего. Но написание статей поощряется =)

2010-07-16 в 03:00 

Unyo
"...эти блудословы" - это вы не про меня, часом? =)
Нет, Вы же не относитесь к работорговцам, сколько я понимаю. -)
На счёт Гудериана. За что отстранили, не вполне ясно. Подозреваю, что с его резвостью он таки был трудноуправляем, а офицера, который не может грамотно взаимодействовать с коллегами следует либо расстрелять, либо в резерв. Касательно же прочих его подвигов, интересный обзор. www.scepsis.ru/library/id_484.html
Ветхий Завет в Новом предлагается почитать, а подход к недостаточному раболепию там, сколько помню, аналогичный. -)

URL
2010-07-16 в 11:03 

Schwarz_Katze
Тот, кому кажется, что предательство оплачивается, живет в мире иллюзий
Обзор прочла, спасибо. Насчет христианина - сложный вопрос. Не стоит этим объяснять его отношение к людям.
В статьях наших, в большинстве, мне не нравится то, что немецкие солдаты показаны извергами, которые жаждут поиздеваться над бедным гражданским населением. Эта однобокость очень грустна. Слава богу, что мы хотя бы смогли избавиться от этого бесконечного пафоса.

Про то, что наши солдаты отбирали теплую одежду и последние продукты у нашего же населения, обрекая стариков, женщин, детей на смерть, предпочитают умалчивать.

Два моих деда воевали. Они вернулись без зубов, с окровавленными деснами. Им не давали даже лука, даже капусты...какая там "ароматная солдатская похлебка" (в некоторых вариантах каша). Бабушка еще читала книги о войне. Дедушки смеялись над этой литературой... "Ура! За Родину, за Сталина" не кричал никто (ну разве что политруки). В бой шли с матом и криком.

У нас было бездарное командование, чудовищная неорганизованность, впрочем, как и сейчас. Провалится проект нашей "Силиконовой долины", скорее всего. И деньги, вроде, выделены, но как ими воспользуются? Большинство наших генералов - военные и политические преступники, погубившие миллионы людей. Разве не является фактом, что потери немцев были в разы меньше?

У меня свое впечатление от действий нашего военного руководства в те годы. Ни Жуков, ни сейчас восхваляемый Сталин не причастны к нашей победе. Это все люди, простые люди, взявшие оружие и защищавшие нас. И их мы должны благодарить.

Насчет Гудериана. Спорить можно бесконечно. =) У вас есть право на свою точку зрения. Я вижу его, конечно, не невинным христианским ягненком. Но преступления, описанные в статье...его танковая армия считалась одной из сильнейших. Он грамотно руководил, на его счету несколько крупных побед. А его победы, кстати, это наши поражения.

2010-07-16 в 11:15 

Schwarz_Katze
Тот, кому кажется, что предательство оплачивается, живет в мире иллюзий
Надо сказать, немцы в основном правдивей пишут про войну, чем советские, а тем более российские писатели. Они описывают войну такой, какой она была и для немцев, и для советских солдат. Это ужас, боль, страх и смерть.

2010-07-16 в 13:57 

Unyo
Знаете, оба моих дедушки тоже были на войне, а двоюродная бабушка - в оккупации. Сколько я знаю, всякое бывало. И подвиги, и подлости с обеих сторон. Но количество того и другого, в основном, определяется двумя факторами. Целью (у одних - захватить "жизненное пространство", истребить и поработить недолюдей, там ведущих скотское существование; у других - защитить свою Родину, свой народ, своих родных и близких от, соответственно, порабощения и уничтожения) и ответственностью (у одних - полное отсутствие оной, "особая ответственность" за преступления на оккупированной территории; у других - штрафбат и вышка, тех же НКВДистов редко упрекают в отсутствии бдительности). Среди немцев бывали и те, кто вёл себя прилично (при этом завоёвывая то самое жизненное пространство и готовя то самое уничтожение), среди наших бывали и подонки (кое-кто из них даже избежал ответственности).
Тем не менее, КАЖДЫЙ солдат и офицер Вермахта занимался уничтожением советского народа на рассовой почве. Вы уверены, что он при этом НЕ изверг? Даже если он сам не уничтожает зверски мирное население, а просто воюет, чтобы его, население, уничтожили чуть позже? Это потом в своих мемуарах они будут размазывать сопли, о том, как их, бедных, заставили... А тогда все они кричали "хайль" и шли вперёд.
Наши, сколько я знаю, кричали кому что было ближе. "За Родину", "За нашу социалистическую Родину", "За Сталина", просто маты... В зависимости от личного настроения бойца.
"Разве не является фактом, что потери немцев были в разы меньше?"
Напротив, является фактом, что чисто немецкие потери чуть ниже наших, а немецкие с их союзниками - баш на баш. Мы понесли тяжелейшие в начале войны, немцы - ближе к концу. Опять-таки, это - безвозвратные потери, не считая пленных. Кстати, если бы наши обращались с немецкими пленными, как немцы с нашими - немецкие безвозвратные были бы больше наших.
Подвиг советского народа бесспорен, однако на голом героизме можно выиграть максимум небольшое сражение. Большое сражение и, тем более, войну без грамотной организации невозможно. В советском командовании бывали, конечно, и дураки, и вредители, но в сумме оно успешно направило тот самый героизм на разгром врага, который всеми остальными считался сильнее. Кстати о героизме, Вы в курсе роли того же Сталина в патриотическом воспитании в довоенные годы? А что фронты под командованием того же Жукова не только громили немцев так, что для немецких командующих это обычно кончалось отставкой (а это, между прочим, оценка Жукова немцами), но и, в основном, несли меньшие потери, чем другие? Как в хрущёвские времена начали поливать ложью Победу, так в пост-советские продолжили с небывалым размахом. А благодарить мы должны всех, от маршалов страны до рядовых.
Не вполне понял, каким образом победы Гудериана оправдывают военные преступления. Особенно с учётом того, что побеждал он лишь когда все побеждали, имея все преимущества агрессора. А после войны оказывал платные услуги бывшим противникам (это - документальный факт), за что и не был повешен. А стоило бы.

URL
2010-07-16 в 14:05 

Unyo
"У меня свое впечатление от действий нашего военного руководства в те годы."
Боюсь, это впечатление крайне неточно, если Вы не в курсе хотя бы потерь сторон. Что же до современного российского (равно украинского и прочих) руководства, не стоит равнять их с деятелями тех времён. Ведь за бездарность, саботаж, воровство нынешние не отвечают ни перед чем, а те отвечали перед пулей в затылок. Что, кстати, по-моему правильно.
На счёт правдивости немцев, Вы не читали их маршалов? Я, скажем, ухохатывался, читая, как их войска геройски наступали, всех побеждали... А потом почему-то оказались под Берлином, откуда пошли не вперёд, как наши из под Москвы, а сдаваться. Не помню, что там у Гудериана в военных книгах, но в военно-политических он проявляет себя тупой шавкой, прикрытой хозяевами. В 50-е продолжая выдвигать идеи о необходимости уничтожения народов СССР. Такой вот храбрый вояка кабинетный.
Что до ужаса, боли и страха в воспоминаниях - поскольку они проиграли войну, то о некоторых вещах не пишут. А наши, выиграв, могли писать и об ином. Хотя это всё, конечно, тоже было.

URL
2010-07-16 в 14:22 

Schwarz_Katze
Тот, кому кажется, что предательство оплачивается, живет в мире иллюзий
Целью (у одних - захватить "жизненное пространство", истребить и поработить недолюдей, там ведущих скотское существование; у других - защитить свою Родину, свой народ, своих родных и близких от, соответственно, порабощения и уничтожения) и ответственностью (у одних - полное отсутствие оной, "особая ответственность" за преступления на оккупированной территории; у других - штрафбат и вышка, тех же НКВДистов редко упрекают в отсутствии бдительности). согласна
Вы в курсе роли того же Сталина в патриотическом воспитании в довоенные годы?
Волею судьбы во главе России в течении более 20 лет стоял полуграмотный грузинский бандит. Конечно, Сталин занимался самообразованием и в конце концов приобрёл большой административный, военный и политический опыт. Однако до конца он оставался правителем-дилетантом, претендовавшим однако на научные и философские открытия (по поводу 70-летия вождя придворные холопы объявили, что в философии Сталин превзошёл самого Маркса). Самообразование, кругозор Сталина были односторонни - он в совершенстве изучил искусство интриг, организации и сохранения власти. Одного не научился - быть эффективным и справедливым руководителем. Есть основания полагать, что и "превзойдя Маркса", он так и не понял его учение. Глупое тщеславие, неуёмные амбиции быть отцом всех народов, величайшим философом, гениальным полководцем, стремление всюду навесить свои портреты и построить идолы, дать десяткам географических пунктов своё имя выдают в нём закомплексованного сына грузинского сапожника с манией величия и менталитетом азиатского деспота, возомнившего себя богом.А наши, выиграв, могли писать и об ином. Про то, что наши солдаты отбирали теплую одежду и последние продукты у нашего же населения, обрекая стариков, женщин, детей на смерть у нас право об этом умолчать...хм. Ну я не спорю, что выиграли бы немцы - писали бы больше того, что действительности не соответствует
Это потом в своих мемуарах они будут размазывать сопли, о том, как их, бедных, заставили... А тогда все они кричали "хайль" и шли вперёд.Они, кстати, присягу принимали. Как и мы - товарищу Сталину.
Боюсь, это впечатление крайне неточно, если Вы не в курсе хотя бы потерь сторон. Разные документы разное и говорят. Знаю, что немцы о своих потерях кое-где умалчивали. Но все равно они были лучше организованы, лучше подготовлены. Какой смысл был в том, чтобы расстреливать специалистов в своем деле?
то же до современного российского (равно украинского и прочих) руководства, не стоит равнять их с деятелями тех времён. Ведь за бездарность, саботаж, воровство нынешние не отвечают ни перед чем, а те отвечали перед пулей в затылок. Что, кстати, по-моему правильно.Правильно...наверное. Сталина не расстрелял никто, к сожалению. См. выше. Да, и в дополнение. Во-первых, не было бы Сталина - война могла бы и не начаться. Двум диктаторам не место на одной Земле. Во-вторых...зачем было подписывать пакт, отправлять в Германию ресурсы, если и так ясно, что рано или поздно она нападет на СССР? Я не мню себя пророком =) но Германии нужны были ресурсы, не зря первым делом они пытались прибрать к рукам Донбасс.

2010-07-16 в 14:24 

Schwarz_Katze
Тот, кому кажется, что предательство оплачивается, живет в мире иллюзий
Волею судьбы во главе России в течении более 20 лет стоял полуграмотный грузинский бандит. Конечно, Сталин занимался самообразованием и в конце концов приобрёл большой административный, военный и политический опыт. Однако до конца он оставался правителем-дилетантом, претендовавшим однако на научные и философские открытия (по поводу 70-летия вождя придворные холопы объявили, что в философии Сталин превзошёл самого Маркса). Самообразование, кругозор Сталина были односторонни - он в совершенстве изучил искусство интриг, организации и сохранения власти. Одного не научился - быть эффективным и справедливым руководителем. Есть основания полагать, что и "превзойдя Маркса", он так и не понял его учение. Глупое тщеславие, неуёмные амбиции быть отцом всех народов, величайшим философом, гениальным полководцем, стремление всюду навесить свои портреты и построить идолы, дать десяткам географических пунктов своё имя выдают в нём закомплексованного сына грузинского сапожника с манией величия и менталитетом азиатского деспота, возомнившего себя богом

Это не мои слова. Но я с ними полностью согласна.

2010-07-16 в 17:16 

Unyo
"Это не мои слова. Но я с ними полностью согласна."
Автор этих слов явно не имеет представления о вопросе. Не различая того, что делал Сталин и того, что приписывали ему подхалимы (один из главных - Хрущёв, впоследствии главный "разоблачитель"). Что предсказуемо, в цитате ни слова о конкретных решениях Сталина, как правителя, и как было бы лучше. Но столько о психологии человека, которого автор едва ли знал... Несерьёзно, я бы сказал. Особо интересно было бы предложить автору ответить на десяток-другой вопросов по истории, технике и организации. Из тех, которые Сталин решал лично. Подозреваю, что автор оказался бы глубоко безграмотным на фоне "полуграмотного" по его мнению главы государства. Кроме того, каким образом сей псевдопсихологический портрет касается той самой роли Сталина в патриотическом воспитании, влиянии на искусство?
Кстати, Вы в курсе, кто выбрал проект для памятника советским солдатам в Берлине и какие были другие проекты?
Про то, что писали наши. Вы в курсе материалов всех уголовных дел прошлого века? Сомневаюсь. Так чем Вас смущает то, что в печати не публиковали активно данные о каждом преступлении бойцов РККА? О каждом преступленьи солдат и офицеров Вермахта тоже задолбались бы писать.
Просто у наших кроме всех бед войны была и цель - спасти свой народ. Это - достойная цель, она была выполнена и заслуживает того, чтоб о ней писать. А немцам кроме ужасов войны остаётся писать как они развлекались в советских городах и сёлах и как делили землю и рабов. А это - не совсем то, что с руки писать после войны.
Касательно присяги - они присягнули служить Адольфу Гитлеру, Великой Германии и уничтожать недолюдей. В основном - добровольно присягнули. Те, кто под минимальным давлением всё-равно сделали под давлением именно такой выбор - уничтожать недолюдей. Вы всерьёз полагаете, что присяга их оправдывает? Почему-то на Нюрнберге не считалось оправданием уничтожения женщин и детей то, что так приказали... И едва ли стоит сравнивать это с присягой бойцов и командиров РККА на верность советскому народу, стране и руководству. Кою присягу эти бойцы выполнили, многие - ценой жизни.
Что до немцев и потерь - в конце 44-го-45-м они их просто не считали толком. Как и наши в 41-м. Суммарные потери в итоге подсчитали достаточно точно. Лучше организованы и подготовлены (получили боевой опыт в войне против Польши, Франции) они были в начале. В конце - хуже.
На счёт причин войны - каким боком Сталин виноват в концепции Гитлера, выраженной в Майн Кампф? Что до ресурсов, если Вы не в курсе, ресурсы шли в Германию в обмен на технику. Станки, на которых делали оружие, чтобы выстоять в войне. Без этих станков нашим как минимум пришлось бы хуже, как максимум - не выстояли бы. Пакт, во-первых, давал время на подготовку к войне и, во-вторых, отодвигал границу дальше на запад. И то, и то сыграло свою роль в Победе. Вполне возможно, что без этого героизма советского народа не хватило бы для Победы.
Что ещё Вас смущает? Расстрел специалистов? Это Вы о Тухачевском, принявшем на вооружение единственный в мире пятибашенный танк (с противопульным бронированием), предпочитавшем разложение цветных полотен радиосвязи, и т. д., и т. п.? Не знаю, кретином он был или предателем (хотя предателем он точно был), но даже за малую часть этого его стоило расстрелять.
Вообще, по-моему, задаваясь историческими вопросами, стоит искать на них ответы, а не винить кого-либо в вопросах. Не бывает корректно поставленных вопросов без ответов, и очень редко ответы исчерпываются чем-либо субъективным.

URL
2010-07-16 в 18:54 

Schwarz_Katze
Тот, кому кажется, что предательство оплачивается, живет в мире иллюзий
Ну в истории как раз субъективного много)

Да...вы умеете убеждать. Из вас бы вышел отличный политработник =)

2010-07-17 в 03:46 

Unyo
Я немного о другом. Бывает, что историческое решение принимает историческая же личность, исходя из субъективных соображений (пресловутая роль личности в Истории). Но как ситуация, в которой решение принимается, так и личность на посту и даже её соображенья чем-то да обусловлены. И, сопоставляя предпосылки и следствия, обычно можно оценивать достоверность.
К примеру, нам рисуют картину полуграмотного бандита во главе государства. Допустим, всякое бывает. При этом объективно он был у власти десятилетиями, при чём страна развилась и решила ряд задач, полагавшихся невозможными. Мягко говоря, не вяжется. Нам пытались изобразить чудовищную цену этих побед, болтая о миллионах, десятках и сотнях миллионов (это при 200-миллионном населении СССР) сплошь невинных жертв неких бессмысленных репрессий. Но анализ документов и простая оценка демографии показывают совсем иное. А поскольку задаваться причинами современным исследователям очень не хочется, то вместо анализа бьют по эмоциональной составляющей. Что, вообще, сводится к тезису "он плохой" без обоснованья.
Однако, я, похоже, утомил Вас изложеньями, так что умолкаю. -)
Не знаю, вышел ли бы из меня тот политработник, на которого за войну трижды приходили похоронки. -)

URL
2010-07-26 в 14:18 

Schwarz_Katze
Тот, кому кажется, что предательство оплачивается, живет в мире иллюзий
Эхх...где страна развилась? Наоборот, она потеряла весь тот интеллектуальный, моральный, материальный, наконец, багаж, накопленный ею за предыдущие два века.

Про Солженицынские сотни миллионов - согласна, это слишком. Но, бесспорно, мы многое и многих потеряли. Как в результате репрессий (в лагерях, говорят, были прекрасные условия и даже платили зарплату...но сколько там выжило? Сколько убило свои жизни? Оттуда выйти было непросто, а после - невозможно найти работу... Что значит - быть супругой врага народа? Какая разница, кого любишь?), так и во время войны. С 1989 находят каждое лето от 2х до 5ти тысяч погибших солдат. 1989 - создание официального движения по поиску пропавших без вести. =)

2010-07-26 в 22:27 

Schwarz_Katze
Тот, кому кажется, что предательство оплачивается, живет в мире иллюзий
Однако, я, похоже, утомил Вас изложеньями, так что умолкаю. -)

Я бы не сказала, что утомили. =) Приятно было поговорить.

2010-08-04 в 02:42 

Unyo
Прошу прощения, долго не заходил, а завтра на две недели уезжаю. Спасибо за ёжиков, они - прелесть. -)

"Эхх...где страна развилась? Наоборот, она потеряла весь тот интеллектуальный, моральный, материальный, наконец, багаж, накопленный ею за предыдущие два века."

Хм. Каков был процент грамотного населения до и после? Количество и охват культурных учреждений? Материальный "багаж" Российской Империи - аграрная страна, не в состоянии сделать для себя даже винтовки, не говоря уж о чём посложнее. СССР - один из мировых лидеров по технике, производству... Это всё - деградация?

Да, лагеря - это сурово. Хотя с Солженицыным там поступили явно слишком мягко. А современные тюрьмы? И судьба их заключённых после? По-Вашему, существенно мягче? Кое-кто из бывших в лагерях заслуженно занимал после высокое положение в стране, а сейчас много ли таких после тюрьмы?
По Солженицыну туда попадали сплошь невинные, на деле же процент тех, кто, вообще, попадал по политическим делам совсем не так велик. Соответственно, количество невиновных среди них - ещё меньше.
Что до войны, разумеется, война на уничтожение многого стоила советскому народу. Но это - вина тех, кто её развязал, а это - никак не советское руководство. Тот же Солженицын предпочёл отсидеться в лагере, но живым, чем защищать свой народ, рискуя погибнуть. И как-то не ему и ему подобным деятелям на содержаньи спецслужб стран, чьё оружие массового уничтожения нацелено на нашу Родину, вообще, писать об этом.

URL
2010-12-05 в 15:49 

Starhunter
Под флагом Свободы
У каждого свои вкусы по группам и их исполнению.
Оригинальная (без вырезанных куплетов) песня тоже ничего.
Во время гражданской войны террора хватало и со стороны белых, и со стороны красных.
Как у Розенбаума:
"Красный террор, белый террор -
Пир во время чумы".
Люди воевали за свои идеи, свои идеалы... Как заметил один человек "самая страшная война - гражданская. Ибо там нет правых, все виноваты".

По поводу винтовок не согласен.
Например, винтовка Бердана, стоявшая на вооружении росс.армии до 3-х линейки, хоть и имела американские корни, была довольно серьезно изменена русскими. ПРо мосинку я промолчу.

2010-12-16 в 11:44 

Unyo
Starhunter, понятно, что с обеих сторон бывали те ещё люди и те ещё методы, но то, что делли белые, на мой взгляд, никуда не годится даже концептуально. Касательно идей и идеалов в случае с белыми очень сомневаюсь. Ибо умственно полноценному человеку будет довольно трудно верить, что, получая жалованье от страны-противника (веками, до условно-союзничества в режиме пушечного мяса в Империалистическую) и воюя так со своими согражданами он "восстанавливает великую Россию". А с учётом того, что эти радетели за страну в ходе революции лишились положения, богатства, рабов... Многие из них показали, как видят благо страны в 1941-1945-м.
Что до винтовок, я имел в виду не разработку (таланты, благо, бывали и интересные наработки были), а производство. Выше речь шла, в частности, о материальном багаже Российской империи, а он, багаж, требовал от означенной империи заказывать то пол-миллиона трёхлинеек во Франции, то миллион в США.

URL
2010-12-17 в 22:41 

Starhunter
Под флагом Свободы
Красные от белых в зверствах тоже не отставали. Мой предок был казачьим офицером. Прошел и 1Мировую, и Гражданскую и ВОВ. Я его не застал, но моя бабушка говорила, что воевал он за Россию. Любая революция есть серьезное потрясение общества, разрушение привычных устоев и резкий откат назад.
Белые офицеры воевали кто из-за присяги, кто по убеждениям. А часть военспецов служила красным не из-за семей-заложников, а по убеждениям. Или вернулись из эмиграции.
Говорить, кто был прав кто виноват в той войне дело неблагодарное.
Я уважаю тех белых офицеров кто воевал до конца, оставаясь верным долгу. Да, Россия требовала модернизации, но можно ли было обойтись без Гражданской войны?

2010-12-20 в 01:00 

Unyo
Вы задаёте интересные вопросы. -) Без революции обойтись нельзя было, трудами элит, в частности - того самого офицерства. А вот без Гражданской... Думаю, и без неё в той или иной мере обойтись нельзя было, ибо, доведя страну до взрыва, элиты совершенно не желали уйти с ведущих ролей. Так, что избежать войны позволило бы разве что полное устранение прежних элит, что не только было бы зверством, ведущим к гибели многих из тех, кто действительно служил стране (вопреки присяге, про это чуть ниже), но и, по сути, было бы формой гражданской войны.
Касательно присяги на верность царю, её, сколько я знаю, не исполнил никто. Окончательно запутавшийся, никчемный и никому не нужный царь мог отрекаться, быть под домашним арестом или расстрелом, никого это не волновало. Из тех, кто присягал ему. Кроме того, эта присяга прямо противоречила интересам страны и народа - их царизм предал.
Таким образом, белое движение отличилось не только в методах (тут и красным случалось), но и в целях. Никак они, цели декларируемые, не соответствовали действиям.
Вообще, я согласен с тем, кто сказал, что справедливых войн не бывает, ибо, даже воюя за справедливость, невозможно воевать справедливо. К гражданской войне это относится в полной мере, но одни несправедливыми путями пытались сдать страну и народ на разрыв интервентам, другие отстаивали свои цели для страны и народа. Соответственно, вторых я полагаю куда, как более правыми, чем первых.

URL
     

Хроники маразма

главная